<EM>因为发行时差的关系，我才看到耕深推荐的南方都市报的这个访谈。尽管并不完全认同朱学勤的观点，但毫无疑问，在中国所有报人都在苦苦思索报纸应该怎么办才能既卖好又苟安的时候，南方都市报以这样一个访谈再次证明了他们作为国内最具良知、见地和胆识媒体的价值，这种证明，跟他们对潲水油、洛溪大桥、孙志刚事件的追问和对最牛钉子户、深圳火烧民工聚居地的关注是一脉相承的，他们对人民和国家的爱，是爱在根本上的。就这个意义而言，哪怕这份报纸的发行量只有10万份，广告额只有八个亿，南都及其同道的贵重，也要高于中国另外那99%的媒体的总和。
我们这里对南方都市报的习惯性称谓是“境外报纸”，作为她创业时期的旧臣，我对我的前东家始终保有敬意，更万分羡慕。
</EM><STRONG>2007：思想在破局，改革要开放
――朱学勤访谈录
编者按</STRONG>时近岁末，媒体依例进行盘点，竞相推出特刊。其实，对即将过去的这一年，每个人都会作出自己的描述和判断。著名学者朱学勤先生便对年来涌动的各种社会思潮逐一予以点评，本报今明两日将以年终特稿的形式奉上这一“思想大餐”，敬请垂注。
<STRONG>隧道尽头的一点光亮，思想在破局</STRONG>
南方都市报(以下简称南)：2007年社会思潮十分活跃，各种现象、观点、文本纷至沓来，你怎么评价？
朱学勤(以下简称朱)：似乎看到隧道尽头的一点光亮，思想在破局？不破局也不行了。广东不是在提倡解放思想吗？改革开放已经30年，当初能进入这个30年，是以思想解放为先导；能否保持改革开放，使之进入第二个30年，去弊化利？关键之一也是思想能否解放。希望此后30年能换个说法，变“改革开放”为“开放改革”，让人们参与改革，开放对改革的各种思考、各种意见、各种争论。2007年开始，有句话值得一提，那就是温家宝总理答记者问时引用艾青的诗句：若问中国的希望，去问开化的大地，问解冻的河流。2007年结束，吴仪副总理公开说她即将退休，退休以后不担任官方、民间任何职务，希望人们彻底忘记她。这大概是我30年来看技术官员这一代较有思想个性的一句话，在健康社会只不过是一句大白话，居然引起民间热议，人们反而忘不了！这种现象说明什么呢？
南：关于改革开放的第三次论争延续至今年上半年，此后《读书》主编换人，最近又发生有关电影《色，戒》的争议。有人认为左派日益边缘化，你认为这成立吗？
朱：我没这么乐观。从网上看，同情他们的人并不少。关于改革开放的第三次论争是被强行压下去的，人家并不服气。能压一时，不能压一世。1976年结束“文革”，是以“文革”的方式结束“文革”，后患无穷，当初也是压下去的。此后左右两边关于“文革”的辩论并未深度开展，仅停留于政治解决。今日遭遇改革瓶颈，左派终于找到机会抬头，这个教训还不深刻吗？
电影《色，戒》，我至今未看。但我更不喜欢的是对艺术作品的“文革”式大批判。“文革”中的大批判是官方组织的，1980年代初的几次倒春寒，也是官方组织的，但这一次官方保持缄默，却由民间来履行这一职能！我们不是说要转变政府职能吗？总有一天，某些官方机构要消亡，但在民间铲除“文革”思维，确非短时间能期望。你我都是从这块土壤上产生的，也许我们每一个人的内心都有“文革”残余？1976年“文革”是被解散的，不是被铲除的。即此而言，我从来不敢乐观估计左派已经边缘化，人家只是在等，等你暴露改革隐患，给他创造发言的机会。
至于《读书》主编换人，吵嚷最厉害的时候，我曾打电话询问他们编辑部的一个朋友，是否有行政权力干预的背景？如果有，即使我们不赞成《读书》最近十年的言论主旨，也应该为他们的言论权利辩护，至少持道义同情立场。但对方告诉我，没有，只是按相关规定正常人事变动，何况已经拖了大半年。中国有几千家杂志、报纸，每天都有人下，有人上，只要不发生政治权力干预，无论上下，谁会去惊动舆论？至于说“有阴谋”，无非是几位在京老先生说《读书》转向后越来越看不懂，这就是“阴谋”吗？以此作受迫害状，扮演成烈士，只能贻笑大方。
<STRONG>我们回到常识，用了90年</STRONG>
南：2007年俞可平发表“民主是个好东西”，用朴素的语言宣告民主价值观。温家宝年初在《人民日报》发表文章，谈民主与法制不可分离。民间这一头，通过重庆钉子户事件、厦门PX事件等，公民的知情权、表达权和参与权，逐渐得到公认。总之无论庙堂还是江湖，都承认了普世民主的价值。但也有人要用协商民主取代票选民主，用特色民主取代普世民主。您对此如何评价？
朱：先从实践层面讲。孙志刚事件一曝光，马上引起国人乃至中央政府重视，然后快速反应，废止了收容遣送制度。山西黑窑事件也因为民意介入，引起山西方面的注意，省长出来向全国人民道歉。尽管这件事没能圆满解决，但比当初成千上万童工得不到关注，已经是大大改善。重庆钉子户事件也是如此，如果没有媒体、民意介入，很可能走向恶性对抗。正因为民意得到了一定程度的表达，重庆地方政府处理钉子户事件时更审慎，更克制，最后得到一个双赢结果。总之，民众通过自己的顽强表达，改变了政府的一些行为，政府也从民众理性的、负责任的发言，打消一点对民主的顾虑，做出了各方都比较满意的决策，顺应民意。无论是钉子户事件，还是山西黑窑事件，还是厦门PX事件，实践证明，民主不仅对民众有利，也给政府提供了一个及时沟通民意的渠道。所以说民主是个好东西，在实践上有说服力。
从理论上讲，五四提倡德先生、赛先生以来，90年了，追求民主一直是我们这个民族的共识，梦寐以求。你看1945年延安《解放日报》和重庆《新华日报》社论，那时谈“民主是个好东西，美国的民主，英国的民主，都是好东西”，谈得比今日传媒彻底得多。甚至1980年代初邓小平总结毛泽东晚年之所以犯错误，也曾拿英、美、法比，说那里有民主制度，故而不会发生十年“文革”。但1950年代以后，尤其“文革”当中，一切都发生颠倒。那时讲民主，实际上有恐惧心理，却又找出很多借口，把民主妖魔化、阴谋化，说成是某些国家对中国搞和平演变的阴谋。现在大家终于齐声说了一句大白话：民主是个好东西！难道民主不是个好东西，还是个坏东西吗？这真像幼儿园里的一声叫喊，荒废了90年！
南：对普世民主的这种认同，能否称作价值回归？
朱：是一种回归。温家宝总理还有更明确的论断，民主、宪政、法制、自由、人权，是全人类的普遍价值，中国不应自外于这些普遍价值。这是一个进步，但从五四到现在，90年过去，我们才回到常识层面，让人高兴不起来。
虽然民主是个好东西，但还是有人说，我们不能搞全盘西化，全盘英美化。这根本就是无的放矢。改革开放30年，有谁主张搞“全盘西化”、全盘英美化？我们只是说，现代民主是在英美地区发端，但不能说现代民主就是英美地区的特产，只配当地使用，不适合中华民族。民主一经产生，就具备了普世意义，从英国、美国推行民主以来，全世界2/3的地区都实现了民主，可见其普适程度。但民主在哪个地区以什么形式出现，则肯定因国别而异，因民族而异，这从来不是一个问题。现在有人说，我们没有必要采用英美民主，这话无的放矢，却有一句潜台词，那就是用“中国特殊论”，抵制民主进中国。
1980年代之前，抵制普世民主的手法主要是所谓阶级论，今天这种强词夺理的说法已经不值得辩驳。后来又捏造一个“全盘西化论”，混淆是非。现在进入第三阶段，要撇开普世民主，自己另搞一套，所谓“协商民主”。“协商民主”是西方政治学界的新概念，一些学者以此来探讨如何完善已经施行多年的民主制度。而在中国，政治体制改革一直落后于经济体制改革，民主硬件未成型，照搬西方“协商民主”新概念，有什么实践意义？牛头不对马嘴。这种概念层面的“超前消费”，掩盖着实践层面上的“超后停滞”。
中国容易让人想到的“协商”，最典型的是“政协会议”。我曾有一个说法：人大改革要向前走，政协改革要向后看，恢复政协传统。政协从1945年开始，发展到1954年，达到它的高峰状态，它是人大之母，《共同纲领》履行过宪法功能。政协以及民主党派，目前的迫切问题是改革、是回到传统，怎么可能将它们本来就需要改革的现状来吹嘘为“协商民主”之独创，以抵制普世民主？
南：有些人提出这样的观点，是不是基于国情有别，因此需要强调民主制度的民族形式？
朱：民主制度落地生根，具有民族形式，我不反对。我反对的是用所谓中国特殊论，对民主欲迎又拒。一个基本史实被这些抱持“特殊论”的先生们忘记了：“中国特殊论”不是现在发明的，是国民党蒋介石在大陆发明的，那时用来抵制两个东西，一个是中国共产党人的共产主义，一个是知识界普遍要求的民主宪政。而共产党人与知识界在理论上反抗蒋介石的独裁，手中利器就是这个民主普世性，而不是民主特殊性。50年过去了，那些抵制民主的“特殊先生”怎么如此没长进，拾国民党之牙慧，一屁股坐到当年蒋介石的立场上去了呢？
回到政协传统，这里还可以多说几句。这几年人大的权力有所加强，但它应该再往前走，然后跟政协配合起来，这就需要政协恢复传统。比如说，为什么不能考虑人大有创议权没有否决权，而政协有否决权没有创议权，反过来也可以？这样相互制衡，而不是仅仅在一个机关立法，让一个机关旁听，才能让民主立法落到实处。
<STRONG>社会福利诚可贵，制度平台价更高
</STRONG>南：今年秋天，吉登斯访问广州，他主张社会民主主义与自由主义之外的“第三条道路”，这对国内情况有没有现实意义？
朱：我思想上不以吉登斯为然。我注意到的是，他这次来中国自己解释“第三条道路”，与此前国内对他的二手介绍完全不一样。他的“第三条道路”，并不是在资本主义与社会主义之间插入，而是在社会民主主义与自由主义之间插入，向右移一步，这一步之差非同小可，可见吉登斯作为西方左翼知识分子，在那个社会还没有丧失起码的现实感，这一点要比我们这里的左翼知识分子强。
但吉登斯的理论毕竟是在西方环境中产生的，对中国意义不大。他兼具的自由主义我们谈得不少，现在该把重点放到他兼具的社会民主主义上来。
我对社会民主主义的态度是，第一不反对，第二有保留。
1959年第二国际召开过哥德堡会议，检讨各国社会民主党为何不能赢得选民支持。在这次会议上，删掉了暴力革命与计划经济国有化的要求，第二国际发生历史性大转折。20年后，我们的十一届三中全会也放弃阶级斗争，转向经济建设，而经济建设在实践中也趋向市场经济，放弃计划经济。这与哥德堡会议不谋而合，可谓形势比人强。哥德堡会议打开了各国社会民主党竞选胜利的空间；十一届三中全会打开了中国改革开放的空间，它们殊途同归。在这层意思上说，社会民主主义对中国具有积极意义，至少可强化我们这里的这场历史性转折，使之更不容易倒退？
我不反对的第二个理由是：从第一国际到第二国际哥德堡会议，人类政治文明的进程在这一翼也有体现，若与第三国际比，那更是不可同日而语。中国共产党进入21世纪，处于革命党向执政党转变的过程之中，“政治文明”这四个字终于写进十六大政治报告，而社会民主主义的政治文明有助于消解戾气，成为化解社会对抗的助力，至少值得中国人借鉴？
我的保留也是两项。
千万不能忘记，西方是先有古典自由主义，奠定民主宪政的制度平台，后有各国社会民主党的政策调整，这既是历史发生过程，也是政治制度与政策调整的结构逻辑。从19世纪中叶至20世纪中叶，长达100年时间里，社会民主党是不承认这个制度平台的，主张暴力革命，多次发动对宪政体制的颠覆和冲击。经长期失败，他们才有1959年大转向，回头承认这个制度平台，回到这个制度平台上跳舞。它和制度平台的关系，是先后关系、上下关系。社会民主党带进西方政治生活的是政策调节，不是基本制度，制度是古典自由主义的宪政民主阶段构筑的。
第二个保留我想提一提俾斯麦及其王朝社会福利。在欧洲，最早建立社会保障体系的，是铁血宰相俾斯麦。英国是后来学他的，然后把它移植到一个宪政民主制度平台上，所以能纠正一些原始积累时期产生的劳资矛盾、社会冲突，却不会因此而把整个民族引向一个邪恶方向。俾斯麦的王朝社会主义，实际上奠定了希特勒后来搞国家社会主义的前身。德国工人对威廉一世和俾斯麦感恩戴德，一旦发生战争，由衷地喊出为保卫祖国而战，上战场与别国的工人兄弟厮杀，这就是列宁所痛恨的“第二国际破产”。但他并没有看出德国工人之所以背叛国际主义，是因为国际主义敌不过王朝社会主义的吸引力。第一次世界大战以后，德国出现过短暂的魏玛宪政，希特勒一方面用独裁制来结束魏玛宪政，另一方面，扩大俾斯麦时期的王朝社会主义。30年代德国工人享受的福利又超过俾斯麦时期，这才能出现第二次世界大战期间，希特勒取之不尽用之不竭的兵源。
南：社会动员力强大。
朱：岂止强大，一时间无人能敌，祸害全人类！现在我们提倡社会福利，千万不能忘记，它需要一个制度平台，否则它就可能跟我们历史上的父权政治结合，走向一种谁都不愿意看到的方向。
<STRONG>民粹主义可能中断市场经济的发展</STRONG>
南：茅于轼《为富人说话，为穷人办事》也是今年的重磅话题，其文本较粗糙，但其冲击力，其反响及这种反响折射的民粹主义心理，却是不可以忽视的。
朱：茅于轼那个表达可能粗糙一点，但从茅于轼一生的实践来看，他绝不是攻击他的人丑化的那样。茅于轼的本意是，应该为富人合法致富辩护，但不必为他们办事了，他们办事能力够强了。而穷人要脱贫，最缺的就是具体脱贫的办法、渠道、资金，而不是高调叫喊，所以他说，要为穷人办具体实事，我觉得无大错，他自己办保姆学校，办小额贷款，言行一致。这样的老人应该引起社会敬意，而不是敌意。
南：民粹主义到底是什么概念？
朱：民粹主义在俄国19世纪中叶出现，它的第一层是社会发展理论，可以依赖前资本主义温情脉脉的封建关系，领主和农民之间的相互扶助，共同体的集体感情等等，跳过资本主义的发展阶段，直接跨入社会主义，即跨越式发展，但现在证明没有哪个国家能这样跨越。
第二层带有伦理学意味。它认为资本主义破坏人的感情，破坏原始道德，纠正这种道德恶果的力量只能来自于田间地头，来自未受资本主义污染的底层民众。第三层是它的引申，民粹主义一般都会带出反智主义，带出对知识分子的仇视。早在19世纪70年代，俄国民粹主义就喊出了一个口号：脱下学生装，穿上粗布衣。这个理论是从法国革命卢梭“高贵的野蛮”而来，到中国又被表述为毛泽东的“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”。法、中、俄三国民粹主义激进传统，一脉相承。现代法兰克福学派的反异化批市场经济理论，还有这个东西的影子。中国一部分文学型知识分子，理性思维不健全，既憎恶“文革”迫害，又沉溺所谓都市生活之“乡愁”，不知不觉又从法兰克福学派那里接回来这个影子。
南：民粹主义在中国处于什么状态？有什么现实危险？
朱：中国的前资本主义生产关系特别深厚，进入资本主义又是被迫的，心不甘情不愿。民粹主义经常会在市场关系发育到某一个节骨眼上，比如在贫富分化、劳资紧张时跳出来。市场经济度过这个瓶颈以后，回过头来会反馈整个社会，但你要在这个瓶颈挑起民粹主义，确实是非常危险的事情，它有可能中断市场经济的发展，至少是干扰它的正常进程。
需要强调的是，今天中国的市场经济不是自发演变的，它是被铲除一次之后，在铲除者行政放权的过程中，几乎是人为再发生一次。行政权力是看得见的“脚”，市场经济是看不见的“手”，胳膊拧不过大腿。没有那只看得见的“脚”放权，脚下那只手发育不起来，在这个意义上说，“脚”是“手”之母，却是一个后母，时常要敲诈市场，虐待市场。此外还有第二点：1992年以后外资大规模进入中国，给他们的条件如此优厚，几乎是零门槛，在中国出现了所谓低人权优势，这是当初的政治需要，是特殊政治背景下的政治决策。这两点加起来，形成吴敬琏讲的“权贵资本主义”，或杨小凯讲的“坏市场经济”。所以我始终认为今天改革发生的社会不公、贫富分化，主要不是市场经济带来的，而是行政权力在特殊时期的特殊行为造成的。但是左派喊声一出来，有意无意混淆是非，让市场经济当政治体制之替罪羊，本来应该是催促政治体制改革的问题，却变为反市场经济的问题，如此“手”“脚”颠倒，鱼目混珠，还很有舆论“市场”！
南：贫富对立，劳资紧张，这种情况下要警惕哪些问题？
朱：应该如实告诉民众，这一轮贫富分化、劳资矛盾，市场经济应该承担多少责任、政治体制应该承担多少责任、资本家应该承担多少责任、政府官员应该承担多少责任——这是第一步。这么做的必要性在哪里？别拿刚刚发育起来的市场经济做政治体制的替罪羊，看错病吃错药。第二步，反过来，用这个东西推进政治体制改革。如果不是这样，而是宣传仇富，只炮打民营企业家，甚至攻击茅于轼这样的知识分子，那就是转移视线，引导中国看错病吃错药。
<STRONG>自由如吃饭穿衣，从日常生活中自然生长出来</STRONG>
南：文化保守主义也是思想界的一个重要现象，一些中青年学者近年来出现了一种倾向，越来越回到传统，越来越温和甚至保守。
朱：一个健全的自由主义者，在逻辑上讲，他在政治上是民主主义、在经济上是市场经济，在文化上是保守文化。因为自由主义的精髓，就是捍卫每个人自己选择、自作主张的权利，他当然拒绝对个人的改造。对个人尚且如此，对整个社会，更是反对大规模的改造、大规模的颠覆，自由主义是不赞成革命的，自然在文化上强调保守传统，而不是颠覆传统。
自由从哪里来？是从文明传统里长出来的，而不是从少数人脑子里突然蹦出来，然后向千百万人硬灌输进去的。她和我们文明传统的自然演化息息相关，基于这样一个立场，所以她坚决反对与传统的所有制彻底决裂、与传统的观念彻底决裂。你反对与传统的观念彻底决裂，你维护人类的文明遗产、文化遗产，在文化上天然就趋向保守主义。
中国的困难在什么地方呢？第一代自由主义者起来时，像胡适等，他们看到的是西方政治制度和西方文化之间的特殊关系，而没有看到西方制度的普遍性，普遍性不仅仅表现在与那个产生它的地区特殊文化的联系，还表现在与人类日常生活经验的联系。他只看到文化联系(实际上是知识分子能操弄的观念联系)，误认为西方制度是西方文化的产物，这是个错误的观点。布莱尔在美国国会讲演中曾明确讲，民主不是文化的产物，更不是某个特殊地区的文化的产物，它是人类普遍经验的一个升华，所以有普遍性。胡适带着误解回国，加上辛亥革命后民主进程的坎坷，产生了局部倒退，就认为在中国必须移植西方文化，才能移植西方制度，提出文化决定论，否定中国文化传统、社会传统，鲁迅也才会主张改造国民性。我一直认为胡适思想有结构性内在冲突，他在政治上是反对革命，希望用渐进方式推进民主；在文化上却是个激进主义者，这不仅是胡适，也是五四那一代人内含的一个结构性矛盾。
现在自由主义重新出现，要逐渐恢复刚刚讲的它的三个组成部分：政治上主张现代民主，经济上主张市场经济，文化上倾向保守。这时有批中青年的自由主义者提出，我们要从自己传统中发掘能够打通自由民主的“资源”，这是好事。无论是到基督教里寻找，到儒家学说中寻找，到道家学说中寻找，我都乐观其成。但我也有保留。所谓“资源说”，一比喻耳！本来是人文学科词汇不够，向自然科学借用一词，是个比喻，而且是蹩脚的比喻，现在倒好像把“资源说”从“能指”变为“所指”，要落实为开矿寻矿那样的实证过程了。不断听人文学者说“资源、资源，我们要寻找资源”，我总觉得有点滑稽。比喻就是比喻，怎么真搞得像工程师找矿、开矿那样寻寻觅觅呢？在人文学科唯一能开的“矿”那就是少数知识分子能注能疏的经典古籍了！这不又回到五四那代人的文化决定论上面去了吗？只是当时反对读经典古籍，才能实现自由民主，今日非要找到某一堆古籍，找到这些古籍的“背书”，自由民主的这些观念货币才能合法流通？用恢复文化保守主义的形式重蹈胡适当年的文化决定论，好像一个制度必须在文化联系(实际上是观念联系)寻找到它的合法性，这个制度才能安排妥当？
自由也好、民主也好、人权也好，作为制度来讲，实际上更多的是与人们日常权利、日常经验、日常生活联系在一起的，未必一定要到孔子、道家、基督教那里寻找一个跟现代自由主义观念联系。只要是一个正常的人，不必知道儒家怎么说，不必知道道家怎么说，不必知道圣经怎么说，只要在生活中知道自己的权利，知道用法律保护自己，那么尽管你不知道古书说的道理，你照样能够实现自由。自由观念是与人们的日常生活、千百万人的文明演化联系在一起的，而不是与某种特殊语言写成的古籍“背书”联系在一起。
南：知识精英皈依基督教现在也很流行，甚至有人断言，不以基督教信仰为基础，中国的民主就没有前途。你怎么看？
朱：自由主义不是包打天下的万用药，更多是解决国家的公共制度怎么安顿，至于每一个个体，他的灵魂怎么安放，星期六早上他要上哪个教堂，自由主义管不着，也不应该管。但把基督教和自由主义挂上钩，认为只有通过基督教才能为自由主义解决合法性，这在实践上不可能，你总不能等待50％以上的人都入教，这个民族才能实现民主吧。在非基督教国家或地区，民主照样能实现，比如台湾更多的是信佛教，而不是信基督教，你怎么解释？
南：自由主义产生的源头，和基督教有关吗？
朱：自由主义的产生带有特殊性，它产生在英国、美国，而不是柬埔寨、毛里塔利亚，当然和英美当时的社会习俗、文化土壤有联系，但这不意味着只有那样的文化、只有那样的社会习俗，才能产生自由主义。凡是人性正常发展、民众权利得到法治保护，或是文明进步能常态扩展的地方，就会有自由主义。它在哪些地方初次发生，有特殊性，但一经发生，就必然具有横向传播并激活另一些地区的自由因子，放之四海而皆准，这就是普遍性。这就如玉米、棉花等农作物，发生在美洲，后传进中国，现在还有谁因为这些植物是从美洲传进，就拒绝吃饭穿衣？
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